IW: Alexander Lembourn
Obs: xxx
IP: Roger Buch, forskningschef i statsvidenskab på Danmarks Medie- og Journalisthøjskole.
Dato: 21. feb. 2012.
Sted: DMJX, Århus.
Emne: Antallet af byrådsmedlemmer falder i nogen byer, på grund af sparerunder. Men hvilke konsekvenser får det for de ramte kommune og deres borgere?
IW: Mange kommuner skærer i antallet af byrådsmedlemmer. Hvordan harmonerer det med nærhedsprincippet?
IP: Vi har ikke noget generelt nærhedsprincip i kommunerne, så på den måde kommer det ikke i konflikt med nogen principper, eller noget lovgivning, eller grundlæggende med nogen demokratiske idealer. Men det er klart, at der er nogen meget direkte, konkrete konsekvenser for demokratiet, at du reducere antallet af kommunalpolitikere. Groft sagt så er konsekvensen jo, at små partier, ikke mindst også lokallister, får det sværere. De får simpelthen sværere ved, at komme ind i byrådene, og vinderne på den anden side bliver de store partier, fordi de slipper af med nogen af de små konkurrenter, og det vil alt andet lige blive en fordel for dem.
IW: Så det vil sige, at det kan komme til at svække lokal politiken?
IP: Man kan ikke sige, at det svækker lokalpolitikken, men det svækker de små i lokalpolitikken. Men omvendt er der jo så dem, som vil argumentere for, at det til gengæld gør det lettere for de store partier, at bestemme hvad der skal ske. Og at de ikke behøver tage en masse små hensyn, men kan køre en mere rendyrket politik i kommunen. Man kan ikke ud fra et objektivt kriterie sige, om det ene eller det andet er mere demokratisk end det andet, men man kan tværtimod* (Her er det meget svært at hører hvad IP siger. Tilvejenå/tværtimod er mine bedste bud, selvom det ikke rigtigt giver så meget mening) konstatere, at det er en anden form for demokrati, der kommer ud af det. Det bliver mere de store, det bliver… Ja, groft sagt så kommer det til, at blive Socialdemokratiet og Venstre som kommer til at dominere endnu mere, end de gør i forvejen i kommunalpolitikken, og de små partier får det sværere.
IW: Hvordan kommer det til at påvirke repræsentationsdemokratiet i kommunerne?
IP: Ja, man kan sige, at du får mindre mangfoldighed. Det er vel den bedste måde at beskrive det på. Der vil være færre af de små partier, som klarer sig, der vil være færre lokallister, som klarer sig, og på den måde bliver der partipolitisk mindre mangfoldighed. Det er den ene side af det, den anden side er geografi. For det er jo klart, at hvis du går fra 31 til 25 (medlemmer red.) i et byråd, så er der sådan meget firkantet sagt, så er der i dag 31 steder, som er repræsenteret. Og i fremtiden vil der kun være 25 steder, geografiske steder i kommunen, som vil være repræsenteret. Så det vil altså sige, at der er nogen landsbyer, der er nogen bydele, som indtil nu har haft ”deres egne” politikere, som i fremtiden vil opleve at nu har de ikke længere deres egne politikere. Der skal man så til nabo byen, eller nabo bydelen, for at finde nogen som kan repræsentere en.
IW: Hvad tror du den mindre mangfoldighed kan komme til at betyde for demokratiet i de kommuner, som oplever nedskærringer?
IP: Jeg tror jo, set fra en borgersynsvinkel…. Hmm.. I det store hele betyder det nok ikke særligt meget. Fordi de borgere, det går ud over, dem som oplever, at nu mister de deres parti, eller nu mister de deres lokale repræsentant, det er i det store billede forholdsvis få borgere. Hvor man kan sige de fire procent fra Enhedslisten eller Det Konservative Folkeparti, som ikke længere bliver valgt ind i byrådene på grund af den her reform, de er jo en meget lille gruppe i forhold til de resterende 95 – 96 procent af vælgerne i kommunen. Så langt de fleste borgere vil ikke mærke nogen forskel. Det samme kan man sige med den lille landsby, som jo mister sin repræsentant.. Øh… Ja, det vil være 200 mennesker, som har været vant til at have en valgt ind derude, og det har de så ikke længere. Så man kan sige i det store billede, er det ikke særligt mange mennesker. Men det er omvendt klart, at det vil give et generelt billede af som lidt mere fjerne størrelse, som man måske ikke på samme måde kan føle en tilknytning til. Og det kan måske også få nogen til at vende ryggen til demokratiet. Når jeg nu ikke kan få valgt nogen ind fra mit område, eller jeg ikke kan få valgt nogen ind fra mit parti, så kan det også være lige gyldigt, altså så gider jeg ikke stemme. Det kan trække i retning af en lavere valgdeltagelse. Men jeg tror vi snakker marginaler.
IW: Men der er en risiko for en mindsket demokratifølelse i de kommuner, der oplever nedskærringerne?
IP: Det tror jeg, og det skal jo ligges oven i, at kommunalreformen af en lang række andre grunde i forvejen har skabt en oplevelse af at demokratiet er blevet forringet i kommunerne. Og der kan man sige, at det her bare vil være med til at forstærke og forlænge den negative stemning der er i øjeblikket, i forhold til det kommunale demokrati. Den har vi jo også kunnet aflæse, den faldende valgdeltagelse altså, vi fik jo en rekord lav, eller i hvert fald historisk lav, valgdeltagelse ved valget i 2009, hvor du skal 35 år tilbage for at finde en tilsvarende lav valgdeltagelse. Så altså den laveste i 35 år, og 35 år er jo ikke et tilfældigt valg og lige præcis også det første valg efter en kommunalreform, det var valget i 1974, det første valg efter kommunalreformen i 1970, igen i 2009 det første valg efter reformen i ’07, der ser vi en meget lav valgdeltagelse. Det man så så i 70′erne, det var jo at valgdeltagelsen gik direkte tilbage på det normale niveau. Men der må man jo nok være mere skeptisk, i forhold til om det kommer til at ske den her gang, fordi det var jo altså i velfærdssamfundets vækst-dage, hvor kommunerne og den offentlige sektor voksede. Man kunne populært sagt ‘købe’ sig til tilfredshed, ved at ansætte flere folk og levere mere service. Det er ikke ligesom det, som er dagsordenen nu. Tværtimod. Der skal enten være stagnation eller færre medarbejdere og mindre service. Så der vil det her jo være et element, som er med til at trække i samme retning, altså større demokratisk utilfredshed.
IW: Tror du, det kommer til at blive en vedvarende tildens?
IP: Ja, det tror jeg. Men ikke fordi, ikke så meget på grund af det her med kommunale bestyrelsesmedlemmer, mere på grund af økonomien. Når kommunen i de sidste par år har gennemført meget store besparelser, fyret massere af medarbejdere og prognoserne for de kommende år er den samme. Så det tror jeg, kommer til at skabe den grundlæggene stemning af, at demokratiet har problemer. Mere end det at man fjerner 40-50 byrådsmedlemmer.
IW: Hvad mener du med at demokratiet har problemer?
IP: Jamen det er borgernes oplevelse. Borgernes oplevelse er, at demokratiet er blevet forringet, når man kigger på de undersøgelser, der er lavet. Man oplever et ringere demokrati, man oplever et mere fjernt, distanceret demokrati, end det man havde tidligere. Det er nogen massive bevægelser, hvis man kigger fra et par år før reformen, til et par år efter reformen, så går vi fra.. Da man begyndte at snakke om reformen, der var danskerne sådan, ‘Nej, det bliver ikke noget demokratisk problem’, det mente flertallet, 20-30-40 procent sagde, at det var ikke noget problem. Nu har vi den modsatte situation. 20-30-40 procent i minus siger, at demokratiet er blevet forringet af reformen. Og der vil det her (færre byrådsmedlemmer) være med til at forstærke den effekt.
IW: Hvorfor tror du kommunerne sparer på byrådsmedlemmerne, når det ikke er særligt mange penge det drejer sig om?
IP: Altså skåret helt ind til benet så tror jeg det handler om, at de store gerne vil af med de små. Jeg tror simpelthen at det her er magtpolitik, som handler om, at det er meget praktisk at slippe af med nogen af de små partier, nogen af de der irriterende lokallister, der går rundt og brokker sig hele tide. Fordi de andre argumenter, som man bringer på banen, de er jo uendeligt tynde. Altså man siger jo, at det er for at vise, at man også kan spare på politikerne. Når man lukker skoler, daginstitutioner, biblioteker og så videre, jamen så siger man ‘vi skal jo også spare på politikerne’. Og der må man jo så bare sige, at det er så lidt, at det ikke engang kan måles på yderste decimal i et kommunalt regnskab, om der 25 eller 31 kommunalpoltikere. Altså en politiker koster, hvis vi tager alt med, i snit et par hundrede tusinde alt inklusiv, og 200.000 det er altså ingenting. Med de store kommuner vi har i dag, hvor man har milliard omsætninger, typisk tocifrede milliardbeløb, der betyder den million, man måske samlet set spare på at fjerne fem kommunalpolitikere, det er jo ingenting, altså det betyder jo ikke noget. Så det økonomiske argument, det er i hvert fald det tyndeste af dem alle. Så er der symbolikken, den kan man så selvfølgelig diskutere med: det er i virkeligheden er et symbolsk signal, at vi(politikerne .red) også skærer ned på os selv. Det argument kan man sådan set ikke argumentere imod, men på den anden side kan man sige, at hvis det ikke skal være andet end symbolik, så bør der komme nogen tungere argumenter ind, end bare ren symbolik.
